Юлия ([info]juliaoz) wrote,
@ 2009-03-24 01:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Кураев, заметки

Сегодня отец диакон взялся за разоблачение идеи мытарств. - Думаю, многие читали уже этот текст. Также многие уже выкладывали вот этот ролик, где отец диакон вполне в "берлиозовском" духе разоблачает эту идею:

Сама вот идея мытарств, посмертных мытарств. Это же идея довольно сомнительного происхождения. Она взята из апокрифов. Апокрифов такого языческого характера. Потому что очень логично... но надо пояснить. Вот, скажем, есть тексты круга Гермеса Трисмегиста. Такая оккультная позднеантичная школа..

«Мытарства блаженной Феодоры» (святцы такой не знают), входящие в состав «Жития Василия Нового» - текст сомнительного происхождения и содержания. Догматически он неверен потому, что не оставляет места для Божия Суда. Спаситель сказал, что «Отец весь суд передал Сыну», но в этой книжке весь суд вершат бесы. Христу остается только вручить медали победителям. Подобно тому как вручает медали победителям чемпионата глава спортивной федерации, сам, быть может, болевший за другую команду, но вынужденный так поступить по протоколу.

Просто, для сравнения - лет 10 назад о.Кураев отзывался о мытарствах немного в другом ключе. Кому интересно - отрывок лекции дАК о смерти, почти 6 МБ. (За лекцию и ценное наблюдение спасибо [info]dekarmi)

"...И он умирает от потери крови. Дальше следует эпизод православным хорошо знакомый - эпизод мытарств, описание мытарств идет. Ну, а люди, которые или же незнакомы с православной традицией, или же относятся к ее свидетельствам с недоверием...могут вспомнить американский фильм "Призрак", или "Привидение" - первые впечатления души по ее расставанию с телом.... так вот, вдруг душа, выходя из тела, как у этого монаха, оказывается в объятиях темных духов, которые торжествующе кричат, что она наша, мы утащим ее в наши темные обители, темные миры. Но Ангел-Хранитель этого монаха не дает это сделать, и пробует отбить у них эту душу... есть одна деталь, которая меня поражает, когда я читаю такие тесты: спор ангелов и демонов из-за души человека. Меня поражает, что это спор, а не битва. Вот так вроде естественно предположить, что две армии столкнутся между собой, и будет там бой, драка, и явится Господь, который скажет, что я сильней, я всех бесов отобью, иди за мной. А вот интересно, что все, по крайней мере православные свидетельства, говорят о том, что происходит какая-то скорее дискуссия, тяжба, почти судебный спор, и ситуация такая, что ни одна из сторон не может увести за собой человека, не предъявив какие-то права на него. Вот бесы свои права предъявляют, и эти права у них конечно весьма обширные, потому что мы даем много поводов считать себя их слугами. Что есть то есть. Как говорит апостол, кто кому служит, тот тому и раб. Но и ангел говорит, что - нет, это Божье создание. И вот ангел тоже ищет повод чтобы оправдать человека, хоть что-то светлое заметить в его жизни. И вот в этом эпизоде из египетского патерика ангел находит такое оправдание..."

"А теперь оказывается, что смерть есть проходной двор. Можно пройти через пространство смерти, не оставшись в нем. Так прошел Христос. Ему нужно было три дня, чтоб преодолеть пространство смерти. Нашим душам, нам, наверное больше. И тем не менее, мы тоже это пространство пройдем, и выйдем из него, к новой жизни"

P.S.вторая часть и третья часть лекции.

P.S.S. Лекция, в которой о.Кураев критикует мытарства Феодоры (но все еще не саму идею мытарств - где-то через час-тридцать): ftp://ftp.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/Lektsii/08_tainstvo_smerti.mp3 (примерно 2006 год)

P.S.S.S. Выдержка из "Слова о смерти"




(59 comments) - (Post a new comment)


[info]dekarmi
2009-03-24 12:08 am UTC (link)
Те 6Мб - только первая часть лекции. Здесь вот вторая часть и третья часть
Но в них каких-либо упоминаний о мытарствах не заметил. Просто познавательно. Лекция прочитана лет 10 назад.

(Reply to this)


[info]levs
2009-03-24 12:11 am UTC (link)
я с ним почти одного возраста, так вот в эти годы как раз начинаешься в серьез задумываться о смерти, у меня такие мысли тоже возникают, оно же неахота что бы тебя тут по косточкам разбирали, как оно будет я не ведаю, но то что эдентичные суждения многие высказывают и именно в данном возрасте, говорит о том что мытарства есть, ну а диякон имеет власть вещать догматы через интернет, че тут сделаешь, человек слаб:)))

(Reply to this) (Thread)


[info]juliaoz
2009-03-24 12:14 am UTC (link)
ну просто заметная разница во взглядах. эволюционирует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]levs
2009-03-24 12:16 am UTC (link)
да, и самое главное, склероз прогрессирует небывалыми шагами :)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2009-03-24 12:17 am UTC (link)
!!!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]levs, 2009-03-24 12:23 am UTC

[info]victor_ua
2009-03-24 09:42 am UTC (link)
Эволюция во взглядах - дело обычное. По себе замечаю. Что-то отсеивается, что-то переоценивается с учетом нового приходящего жизненного опыта. Чем моложе, тем больше кажется, что имеющий опыт уже абсолютный. Иначе и быть не может, потому что новые открытия такие ценные, что и в голову не придет, что это только поверхностное знакомство с чем-то более глубоким, которое только кажется на вид, что его удалось познать. И вот дальше по жизни идет процесс осмысления, уточнения, углубления, разочарования и прочего. Богословские выкладки - не исключение, они тоже несут на себе отпечаток опыта конкретного человека. Даже Евангелия несут личностный отпечаток, записавших их. От этого никуда не деться. Собственно богословие - это тоже опыт переживания истины.
В данном случае, просто остается сравнивать, как он понимал это раньше и теперь. Ну, и за неимением церковного соборного суждения или чего-то еще официального на эту тему, верить или не верить аргументам, которые он приводил тогда и теперь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2009-03-24 09:54 am UTC (link)
Ну, насчет отсеивается - вот один не френд сделал подборку http://sergeylarin.livejournal.com/79912.html#cutid1 святоотеческих мнений о мытарствах.
Ну ладно, кому-то Феодора не нравится. Как частный случай.
Получается, многовато он отсеял именно святоотеческих мнений, которые на этот предмет тоже есть.

Проблема еще в том, что отец диакон использует аргументацию довольно грубую.
Идея нехристианская - взял и обрезал вот так вот.
Ну хорошо, он в лекции провел параллель с печатью богов и прохождение души через планеты. Но если взять теорию Юнга об архетипах, и применить ее к Преданию - тогда процентов 90 всего, что у нас есть можно свести к нулю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]victor_ua, 2009-03-24 10:43 am UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2009-03-24 10:48 am UTC
(no subject) - [info]victor_ua, 2009-03-24 11:21 am UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2009-03-24 11:29 am UTC
(no subject) - [info]victor_ua, 2009-03-24 12:19 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2009-03-24 01:12 pm UTC
(no subject) - [info]victor_ua, 2009-03-24 01:25 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2009-03-24 01:37 pm UTC
(no subject) - [info]victor_ua, 2009-03-24 02:43 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2009-03-24 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]victor_ua, 2009-03-24 01:31 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2009-03-24 01:51 pm UTC
(no subject) - [info]victor_ua, 2009-03-24 02:52 pm UTC
(no subject) - [info]victor_ua, 2009-03-24 01:45 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2009-03-24 01:48 pm UTC
(no subject) - [info]victor_ua, 2009-03-24 02:37 pm UTC
(no subject) - [info]orleanz, 2009-03-24 11:59 am UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2009-03-24 01:35 pm UTC
это как-то слишком сильно - прямо называть нехристианс - [info]led_zeppelined, 2009-03-24 03:27 pm UTC

[info]a_twister
2009-03-24 10:18 am UTC (link)
Прошу заметить что Иоанн Златоуст тоже высказывал в разное время противоположные взгляды

(Reply to this) (Thread)


[info]juliaoz
2009-03-24 10:49 am UTC (link)
http://sergeylarin.livejournal.com/79912.html#cutid1

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_twister
2009-03-24 11:26 am UTC (link)
Учение о мытарствах есть учение Церкви (111]. Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы.

а я не согласен. Апостол там о другом говорит...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2009-03-24 11:30 am UTC (link)
ну это претензии к свт. Игнатию Брянчанинову ("Слово о смерти"), архиепископу Антонию (Амфитеатрову) и проч.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]a_twister, 2009-03-24 11:32 am UTC

[info]led_zeppelined
2009-03-24 02:28 pm UTC (link)
Прошу заметить, что это современный "апокриф", что Иоанн Златоуст якобы в разное время высказывал противоположные взгляды.. :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_twister
2009-03-24 02:42 pm UTC (link)
Иоанн Златоуст. Книга о девстве.

«в нем (браке) и не было бы нужды, если бы Адам пребыл послушным. Каким же образом, скажешь, произошло бы столько тысяч людей? Если тебя продолжает очень беспокоить это опасение, то я опять спрошу тебя: как произошел Адам, как Ева, без посредства брака? Неужели, скажешь, таким образом стали бы происходить все люди? Таким или другим, об этом я не стану говорить, потому что теперь объясняется то, что Бог не имел нужды в браке для размножения людей на земле»

И еще:

"Брак есть добро, потому что сохраняет мужа в целомудрии и не допускает погибнуть уклоняющемуся в прелюбодеяние. Посему не осуждай брака; он приносит большую пользу, не дозволяя членам Христовым сделаться членами блудницы, не попуская святому храму быть оскверненным и нечистым. Он есть добро, потому что укрепляет и исправляет готового пасть. Но на что он тому, кто стоит твердо и не нуждается в его помощи? Здесь он уже не полезен и не необходим, но даже служить препятствием для добродетели, не только тем, что причиняет много неудобств, но и тем, что уменьшает большую часть похвал."


А потом, через годы, противоположное:

"Тот, кто не соединен узами брака, не представляет собой целого, а лишь половину. Мужчина и женщина не два человека, а один человек. И ребенок служить чем-то в роде мостика, так что тут уже трое составляют одну плоть, потому что дитя соединяет об стороны одну с другой" (Златоуст. Беседа на Послание к Колоссянам 12, 5)"
(Беседа на Послание к Колоссянам 12, 5//Mg. 62, 387. Ср.: на Послание к Ефесянам 20, 9//Mg. 62.)

"Свойство любви таково, что любящий и любимый составляют не двух разделенных, а одного какого-то человека."
(Беседа на 1 Кор. 23, 3// Mg. 61, 289)

"В браке, душа соединяется с Богом неизреченным неким союзом" (Свт. Иоанн Златоуст. Беседа на Еф. 5, 22-24; Mg. 62, 141)

Семья есть малая Церковь
(Свт. Иоанн Златоуст. Беседа 20, 3 на Послание к Ефесянам, Mg. 62, 143)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)
(no subject) - [info]a_twister, 2009-03-24 03:28 pm UTC
ы тут противоречия не видите? ну уж не знаю. - [info]led_zeppelined, 2009-03-24 03:43 pm UTC
Re: ы тут противоречия не видите? ну уж не знаю. - [info]a_twister, 2009-03-24 03:51 pm UTC
Re: ы тут противоречия не видите? ну уж не знаю. - [info]led_zeppelined, 2009-03-24 04:16 pm UTC
Re: ы тут противоречия не видите? ну уж не знаю. - [info]a_twister, 2009-03-24 04:25 pm UTC
Re: ы тут противоречия не видите? ну уж не знаю. - [info]led_zeppelined, 2009-03-24 04:51 pm UTC
Re: ы тут противоречия не видите? ну уж не знаю. - [info]a_twister, 2009-03-24 10:18 pm UTC
Re: ы тут противоречия не видите? ну уж не знаю. - [info]led_zeppelined, 2009-03-24 10:35 pm UTC
Re: ы тут противоречия не видите? ну уж не знаю. - [info]a_twister, 2009-03-24 10:43 pm UTC
Re: ы тут противоречия не видите? ну уж не знаю. - [info]led_zeppelined, 2009-03-24 11:00 pm UTC
(no subject) - [info]led_zeppelined, 2009-03-24 03:13 pm UTC

[info]marinabg
2009-03-24 10:32 am UTC (link)
хехе, а Вознесенскую он таки отмазал. неумело, правда.

(Reply to this) (Thread)


[info]juliaoz
2009-03-24 10:49 am UTC (link)
где?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]marinabg
2009-03-24 11:01 am UTC (link)
http://diak-kuraev.livejournal.com/15653.html?thread=1383973#t1383973

(Reply to this) (Parent)


[info]fromnazareth
2009-03-24 10:42 am UTC (link)
Да это говорит просто маловерующий человек, если не прямо атеист, то протестанствующий какой-то, или "жидовсвующий"...Я такого бы и к Святому Причастию не допустил--слава Богу--мои прихожане--простые нелегальные рабочие (большей частью), украинцы и молдаване--такое им и в голову не придет, и читать и думать об этой чуши нам некогда!

(Reply to this) (Thread)


[info]juliaoz
2009-03-24 10:54 am UTC (link)
Скорее, протестантсвующий, тем более в незнании его упрекнуть нельзя.

(Reply to this) (Parent)


[info]bpev
2009-03-24 11:31 am UTC (link)
Достаточно знать, что есть смерть и за ней будет Суд - частный (сразу после смерти) и Страшный (при Втором Пришествии). А рассмотрение подробностей - из области частных богословских мнений. Вообще, есть ли принципиальная разница в том, существуют ли мытарства или нет?

Вот что-то вспомнилось евангельское: "Имеют Моисея и пророков, пусть их слушают", т.е. в Писании достаточно сказано о том, как нам жить, чтобы не попасть в ад. А знание реалий потустороннего мира по опыту побывавших там - совсем не обязательно. И в эти реалии обычно не верят или пропускают их мимо ушей.

(Reply to this) (Thread)


[info]orleanz
2009-03-24 11:56 am UTC (link)
" А рассмотрение подробностей - из области частных богословских мнений.

здесь не так все просто

Легенда о "Мытарствах Феодоры" - приносит несомненный вред для духовной жизни человека. Потому что человек, поверивший легенде - начинает "готовиться" в прохождению мытарств, а это означает смещение духовного интереса в сторону "накопления капитала добрых дел", при этом упование на милостливого Бога отходит на второй план, потому что, согласно легенде, судят человека бесы а не Бог, судя по бухгалтерским книгам грехов и добрых дел.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bpev
2009-03-24 12:07 pm UTC (link)
Извратить истину - очень просто, особенно если смешать ее с неправдой. Идол может быть произведен из всего, даже из предметов священных, если они заменяют Бога. ИМХО, гораздо больший вред духовной жизни православных христиан приносят поиски ответа на вопрос "какому святому надо заказать молебен или поставить свечку" в тех или иных житейских потребностях. Т. о. церковь превращается в некий автомат помощи, а святые - в ответственных работников и подобие языческого пантеона. На практике мне не доводилось встречать человека, который всерьез озабочен прохождением мытарств как таковым. А вот "какому святому поставить свечку" или "заказать молебен" - наверное самый распространенный в храмах вопрос.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]victor_ua, 2009-03-24 12:32 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2009-03-24 12:46 pm UTC
(no subject) - [info]franki70, 2009-04-01 04:10 pm UTC

[info]victor_ua
2009-03-24 12:28 pm UTC (link)
Даже хуже того, люди начинают заботиться о том, "что делать", вместо "кем быть". Как в Ветхом Завете (в отличие от ветхозаветных чего делать и не делать, новозаветные заповеди Блаженств говорят кто блажен, а кому горе).

(Reply to this) (Parent)


[info]juliaoz
2009-03-24 12:40 pm UTC (link)
А знание реалий потустороннего мира по опыту побывавших там - совсем не обязательно. *

Совершенно согласна с вами, просто непонятно, зачет отец диакон так активно начал рубить сплеча?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]victor_ua
2009-03-24 01:02 pm UTC (link)
Скорее всего, тихо приучают к мысли, что скоро подобного рода дискуссии станут обычным делом, ну и вводят в процесс. Это типа перестроечной "гласности" :)))
Собственно, наблюдения и выводы со времен приснонезабвенной предвыборной деятельности дАК'а дают повод так думать.

(Reply to this) (Parent)


(59 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…