Юлия ([info]juliaoz) wrote,
@ 2008-11-23 00:55:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:голодомор, политика

...
Прочитав энное количество дискуссий по вопросу голодомора и геноцида, в которых, в частности, утверждалось, что геноцид - это исстребление по национальному признаку (при этом путая его с "этническим", хотя понятие "национальный" гораздо шире), а раскулачивание велось по классовому, нашла интересную цитатку:

"[...] крестьянство представляет основную армию национального движения, [...] без крестьянской армии не бывает и неможет быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский".

И. Сталин (1925)


К национальному вопросу в Юго-Славии: Речь в югославской комиссии ИККИ 30 марта 1925 г. // Марксизм и национально-колониальный вопрос: Сборник избранных статей и речей. - Партиздат ЦК ВКП(б). - 1935. - С.153; Большевик. – 1925. – № 7. – 15 апреля

То есть, по логике товарисча Сталина это был таки он... (Что же касается терминологического вопроса - слов "стратицид" и "классицид" серьезные источники пока что не знают - википедию не предлагать. Других вариантов обозначения этого явления я не знаю, к сожалению, хотя на этом слове особо не настаиваю.)

Хочется перепостить мнение одного форумчанина (С.Штейникова) по этому вопросу (у российских френдов прошу прощение за некоторую резкость):

!) голодомор в широком значении слова был геноцидом, т.е. искусственно создавался против народа(народов) как побочное (а может, и прямое)действие советского Кремля ради достижения только ему понятных общественно-экономических целей государства;
!!) Украина послеисчезновения СССР имеет полное право чтить память заморенных голодом людей как свою национальную трагедию, тем более как республика бывшего СССР, пострадавшая от Голодомора в наибольшей степени;
!!!)современная Россия имеет полное право не поминать заморенных голодом людей, не считать Голодомор своей национальной трагедией, но охаивать соседнее государство за увековечивание памяти погибших на местном и международном уровне, а также болезненно воспринимать самые осуждающие оценки в адрес советской власти (как организатору трагедии) - это Абсурд с большой буквы. Обижаться мог бы СССР, если бы продолжал существование. А вот почему "пыжится" Россия - это, как говорится, её проблемы.

Так что пусть Украина "выпячивает" тему Голодомора.Это в 100 крат лучше, чем она будет замалчиваться, как в нынешней России. Пусть все знают о преступлении Советского государства, чтобы не было больше возврата в эту страну "счастливого будущего".

Вечная память миллионам взрослых и детей, испытавших ужас голодной смерти.

Да, меня как-то спросили недавно - а может еще и революцию осудим? Да, конечно. Почему бы и нет.


Большая подборка свидетельств очевидцев (укр).
Предпосылки для нового голодомора(
Надеюсь, писать на эту тему больше не придется.

Небольшой апдейт. Дискутировать по вопросам - "а был ли голодомор вообще", " а не молодец ли Сталин" - не планировалось. Не надо бесполезно тратить мое и ваше время.



(74 comments) - (Post a new comment)


[info]aka_47
2008-11-23 07:45 am UTC (link)
"Голодомор" - отвратительная пропагандистская кампания.

(Reply to this) (Thread)


[info]juliaoz
2008-11-23 09:52 am UTC (link)
Пропагандистские кампании всегда выглядят соответсвующе.

Но я, к примеру, не могу не верить своим старикам, пережившим искуственный голод в Харьковской области и выжившим.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aka_47
2008-11-23 10:14 am UTC (link)
А что они рассказывали?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2008-11-23 10:59 am UTC (link)
Очень многое - о том, как активисты отнимали все до последнего, к примеру.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aka_47
2008-11-23 11:13 am UTC (link)
Поподробнее можете рассказать? Что за активисты, где, когда, на каком основании.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2008-11-23 12:55 pm UTC (link)
Извините, если вы совсем не в курсе вопроса т.н. - раскулачивания- советую все же хоть что-то почитать для начала. Потому что вы уже начинаете спрашивать о таких общих вопросах,как основание.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aka_47
2008-11-23 01:24 pm UTC (link)
Раскулачивание проводилось по разному. Были категории кулаков, людей выселяли. Единоличные хозяйства вроде как были вполне легальны в 1933, но обязаны были налог платить. Изъятие хлеба для выполнения плана по хлебозаготовками и раскулачивание - не одно и то же. И насколько я понимаю, имело место именно первое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2008-11-23 03:30 pm UTC (link)
Изъятие хлеба для выполнения плана по хлебозаготовками и раскулачивание - не одно и то же.*

конечно не одно.Не обязательно было изымать все, до последней крошки, и приходить и делать так повторно, пока люди не умерли. Не обязательно было искать свежевскопанную землю, чтобы найти спрятанные остатки продуктов. Не обязательно было запрещать въезд в некоторые села. Для выполнения плана по хлебозаготовкам все это было необязательно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]aka_47, 2008-11-23 08:24 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 08:47 pm UTC
(no subject) - [info]aka_47, 2008-11-23 09:32 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 09:46 pm UTC
(no subject) - [info]aka_47, 2008-11-23 11:06 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 11:24 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 10:52 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 10:52 pm UTC
(no subject) - [info]aka_47, 2008-11-24 12:23 am UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-24 12:37 am UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 09:08 pm UTC
(no subject) - [info]aka_47, 2008-11-23 09:33 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 09:47 pm UTC
(no subject) - [info]aka_47, 2008-11-23 11:38 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-24 12:38 am UTC

[info]k_artemiev
2008-11-23 08:36 am UTC (link)
Тема голодомора - как лакмусовая бумажка. По реакции на нее сразу видно, что человеку дороже, Божеское или человеческое. И реакция российских властей как раз показывает, как далеки они от служения Богу. Потому как нет у них воли порвать с советским прошлым. И это понятно - в условиях срочного построения "новой имперской идеи" немыслимо для них осудить не Сталина, не Берию, даже не Ленина, а весь советский период. Иначе придется пересмотреть нравственные итоги Второй Мировой войны. И признать, что именно народы, находившиеся под советской оккупацией пострадали в ней больше всего. Что победил СССР, а не русский народ. Что для русского народа победа СССР обернулась новыми репрессиями. А признать это - значит в корне изменить вектор развития России, вернуть ее на пути следования Воле Божией. А этого, понятно враг допустить и не может.
Можно строить храмы на государственные деньги, можно в армии и МВД ввести институт священников, можно ОПК преподавать, но никакого возрождения Православия не будет, пока не будет вырвано из сердец у народа эта симпатия к дьяволу, на которой сейчас и паразитируют все эти "новые имперцы"

(Reply to this)


[info]kiprian_sh
2008-11-23 10:04 am UTC (link)
А как бы Вы определили различие между украинским этносом и украинской нацией для периода Голодомора?

(Reply to this) (Thread)


[info]juliaoz
2008-11-23 10:11 am UTC (link)
Да, пожалуй, это различие актуально только на сегодняшний день, когд нация=люди живущие в государстве.

Просто, оказывается, у товарища Сталина было более комплексное видение проблемы, и свое понимание соотношения крестьянсткого вопрос аи национального.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kiprian_sh
2008-11-23 10:25 am UTC (link)
*различие актуально только на сегодняшний день*
Соответственно нужно обосновать правомочность применения термина "геноцид" по отношению к действиям соввласти именно в контексте значений слов "нация" и "этнос" применительно к украинскому народу в тот период.
В связи с этим хотелось бы, конечно, найти текст Сталина целиком, чтобы понять точнее его словоупотребление.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2008-11-23 10:44 am UTC (link)
Ну, тем не менее, республика Украина была. И соответсвующие планы по ней тоже.

*хотелось бы, конечно, найти текст Сталина целиком*

В сети он врядли есть, уже пробовала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kiprian_sh
2008-11-23 10:50 am UTC (link)
*соответствующие планы*
Какие? Ссылки нет?

*В сети он вряд ли есть*
Да... Надо было в свое время покупать Собрание Сочинений...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2008-11-23 10:57 am UTC (link)
О планах хлебозаготовок? Можно поискать. Действительно, большая часть материалов в сети по этому вопросу существует в виде выдержек и подборок. Это может говорить о некоторой заангажированности, но полностью отменять их никак не может.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kiprian_sh
2008-11-23 11:04 am UTC (link)
*О планах хлебозаготовок?*
Ну, это сложная штука, и ее трудно правильно интерпретировать неспецу.
Вот я помню, еще при совдепах у нас по рукам ходили распечатки документов планов большевиков относительно казачества. Так из них, если помню правильно, практически прямо следовало, что это были планы по уничтожению казачества. То есть, можно было (и мы так и понимали дело) квалифицировать эти планы как планы проведения геноцида.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2008-11-23 01:00 pm UTC (link)
неспецу**

несмоненно. Но о голоде и его искусственности было все же известно спецам, при чем еще в советкое и постсоветское время. Это сейчас, в ходе новых идеологических веяний с обеих сторон появилось множество противоречивых мнений (мне как чрезмерный украниский пафос несимпатичен, та ки идеализация Сталина и т.п со стороны России).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kiprian_sh, 2008-11-23 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 01:11 pm UTC
(no subject) - [info]kiprian_sh, 2008-11-23 01:19 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 01:23 pm UTC
(no subject) - [info]kiprian_sh, 2008-11-23 01:30 pm UTC
(no subject) - [info]aka_47, 2008-11-23 11:20 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 11:25 pm UTC
(no subject) - [info]aka_47, 2008-11-24 12:26 am UTC

[info]juliaoz
2008-11-23 10:57 pm UTC (link)
«Пролетарская правда» от 22 января 1930 года: «Уничтожение социальной базы украинского национализма – индивидуальных крестьянских хозяйств – было одним из основных задач коллективизации на Украине…»

Шеф ОГПУ в Украине Балицкий о борьбе против крестьянства в Украине:

"В 1933 г. кулак ОГПУ ударил в двух направлениях. Сначала его удар ощутили на себе кулаческие петлюровские элементы на селе, а во-вторых, главные ячейки национализма".

здесь

Но не только.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kiprian_sh, 2008-11-24 04:08 am UTC

[info]izverg_men
2008-11-23 11:22 am UTC (link)
Юлечка. Планы хлебозаготовок несколько раз меняли в сторону снижения.
И экспорт снизили. И помощь выделяли. Ты эти документы видела?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]izverg_men, 2008-11-23 04:02 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 04:07 pm UTC
(no subject) - [info]izverg_men, 2008-11-23 04:35 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 04:40 pm UTC
(no subject) - [info]izverg_men, 2008-11-23 04:48 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 05:05 pm UTC
(no subject) - [info]izverg_men, 2008-11-23 05:22 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 05:24 pm UTC
(no subject) - [info]izverg_men, 2008-11-23 06:22 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 06:31 pm UTC
(no subject) - [info]izverg_men, 2008-11-23 06:48 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 05:30 pm UTC
(no subject) - [info]izverg_men, 2008-11-23 06:23 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 06:33 pm UTC
(no subject) - [info]izverg_men, 2008-11-23 06:49 pm UTC

[info]aka_47
2008-11-23 11:14 am UTC (link)
Электронная версия ПСС Сталина есть в сети.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kiprian_sh
2008-11-23 11:16 am UTC (link)
О, спасибо, нашел сразу!

(Reply to this) (Parent)


[info]kiprian_sh
2008-11-23 11:25 am UTC (link)
Прочитал статью Сталина. Судя по ней, он отождествлял понятия "нация" и "этнос".
Напр.: "При известных условиях, в результате победы советской революции в Югославии, вполне возможно, что некоторые национальности не захотят выделиться, аналогично тому, как это имело место у нас в России" (http://petrograd.biz/stalin/7-10.php).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]izverg_men, 2008-11-23 11:49 am UTC
(no subject) - [info]kiprian_sh, 2008-11-23 12:01 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 01:02 pm UTC
(no subject) - [info]kiprian_sh, 2008-11-23 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]aka_47, 2008-11-23 12:33 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 12:53 pm UTC
(no subject) - [info]aka_47, 2008-11-23 01:26 pm UTC
(no subject) - [info]juliaoz, 2008-11-23 02:06 pm UTC
(no subject) - [info]kiprian_sh, 2008-11-23 01:11 pm UTC
Лови ссылку
[info]izverg_men
2008-11-24 02:43 am UTC (link)
на недавно открытые документы.
http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39af8e09ec32574bb003a7f8c?

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

(Reply from suspended user)

(74 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…